Seit einer Woche steht nun ein Wahoo KICKR in meinem Keller. Dank DC Rainmaker gibt es ja bereits einen sehr ausführlichen Bericht mit jeder Menge Bildern und Infos zu dem „ersten Rollentrainer mit offener API“. Zur Genauigkeit und v.a. Temperaturdrift, die alle Leistungsmesser und im speziellen computergesteuerte Rollentrainer haben, schweigt sich der Artikel aber aus. Daher hier meine wichtigsten, ersten Learnings:
Pro:
- Das Fahrgefühl ist super. Durch die schwere Schwungmasse (Gesamtgewicht des Trainers ca. 30kg) ergibt sich ein viel realistischeres und strassenähnliches Fahrgefühl als es bei meiner Tacx Fortius Rolle der Fall war. Dort hatte man immer das Gefühl bergauf zu fahren. Auch die Belastung für die Muskeln ist scheinbar eine andere: 2h Grundlage mit dem Fortius fühlt sich ganz anders an als 2h Grundlage mit dem KICKR.
- Das hat auch ein Zeitfahrtest bestätigt: Bin am KICKR mit dem Zeitfahrer in Zeitfahrposition ein 12,3km Zeitfahren gefahren. 336W Schnitt. Am Samstag dann beim EZF in Ybbs wieder 12,3km mit diesmal 337W Schnitt. Durch die grössere Schwungmasse dürfte sich der Unterschied zwischen Indoor & Outdoor Watt geschlossen haben. D.h. ich kann am KICKR vermutlich die gleichen Leistungswerte erbringen wie im Freien. Somit auch indoor FTP = outdoor FTP.
- Die Leistungsmessung des KICKR ist in Ordnung und recht genau. Wann immer ich den KICKR und mein P2M kalibriert habe und dann losgefahren bin, waren die Wattwerte innerhalb von+/-5 Watt, was der Gerätegenauigkeit der beiden Leistungsmesser entspricht. Allerdings hat der KICKR eine ordentliche Temperaturdrift (siehe unten).
- Kompakt, robust, nur 1 Kabel: Das Gerät an sich wirkt sehr kompakt und relativ hochwertig – auch wenn der Materialwert vermutlich nur einen sehr geringen Teil der Kosten ausmacht. Dadurch, dass er wireless (ANT+ oder Bluetooth 4.0) betrieben wird, benötigt man nur ein Kabel zum Netzteil. Der Trainer ist zwar schwer, aber schnell zur Seite geräumt.
- Lärm: Der KICKR ist deutlich leiser als mein Tacx Fortius, ungefähr auf dem Niveau des Tacx Bushido. Ein Grossteil der Geräusche entstehen durch den Antrieb (Kette) am hinteren Ritzel. Sehr angenehm ist, dass man das hintere Laufrad abnimmt. Dadurch fällt eine Lärmquelle weg, ausserdem gibt es keinen Reifenabrieb und keine -abnutzung mehr.
- Wireless: Schon eine feine Sache. Der Garmin Edge findet den KICKR sofort und zeichnet Watt und Geschwindigkeit auf. Ebenso ein iPad (ab 3. Generation) oder iPhone (ab 4S). Die Applikationen zur Steuerung des Trainers laufen auch unter iOS im Hintergrund. D.h. man kann das iPad/iPhone während des Trainings auch anderweitig verwenden. Trotzdem ist die verfügbare Software derzeit noch einer der Schwachpunkt (siehe unten).
Contra:
- Software: Da sich der KICKR derzeit nur über Bluetooth steuern lässt, ist die Auswahl der Programme mit denen man dies tun kann stark eingeschränkt. Es gibt nichts unter Windows, es gibt keine native iPad Applikation – ausser Kinomap, das mich aber nicht interessiert. D.h. für mein iPad 3 bin ich auf hochskalierte und nur im Hochformat laufende iPhone Apps angewiesen von denen es wiederum nur die Wahoo eigene App gratis gibt. Diese ist allerdings recht spartanisch, erlaubt nur das Einstellen fixer Widerstände (in Watt, in Widerstandsstufen, in Steigungs %) und keinerlei dynamische Programme um z.B. GPX Strecken abzufahren oder ein vorprogrammiertes Intervalltraining zu absolvieren. Das wiederum sollte trainerroad.com können, allerdings nur unter OSX und nur mit einem unterstützten Bluetooth 4.0 Dongle oder einem neuen Mac (ab Mitte 2012). Fürs iPhone gibt es noch iMobileIntervals, das ebenfalls Intervalle unterstützt. Habe ich aber noch nicht probiert (bzw. gekauft).
Jedenfalls bin ich mit dem derzeit vorhandenen Angebot noch nicht zufrieden. Allerdings gibt es den KICKR ja erst seit einem Monat und der ANT+ Support zur Kontrolle des KICKR ist noch gar nicht ausgerollt (sollte allerdings bald folgen. Developer haben die API schon). Bis die Rollensaison im Herbst startet schaut es auf dem Sektor sicher anders aus und einem Contra wird wohl der grösste Pro Punkt für den KICKR werden. - Temperaturdrift: Alles was sich erwärmt und nebenbei misst driftet mit sich ändernder Temperatur. Tacx Fortius & Bushido um mindestens 20W am Anfang und dann in kleineren Schritten laufend weiter. Zum KICKR habe ich bisher noch keine Infos dazu gefunden, daher war dieser Tests einer der spannendsten für mich, zumal ich am KICKR auch nicht in der Lage sein würde ein Powertap Laufrad zum Aufzeichnen der tatsächlichen Leistungswerte zu verwenden. Die Grafik unten zeigt eine 40min Einheit in der ich den KICKR gegen mein P2M getestet habe.
Leider zeigt sich dabei, dass auch der KICKR unter einer ordentlichen Temperaturdrift leidet. Anfangs ist es zu „schwer“ und mit steigender Temperatur (nicht Raumtemperatur, die blieb während des Tests unverändert wie auch die Kalibrierungswerte des P2M zeigen) wird es immer „leichter“. Daher sollte man die Roll-Down Kalibrierung auch erst nach einer Einrollphase von mind. 10min machen (empfiehlt auch Wahoo in deren eigener App). Trainiert man Intervalle mit einer typischen Aufwärmphase von 10min, dann gilt es zu beachten, dass man am Anfang härter geschunden wird und der Widerstand mit Fortdauer des Intervalls immer weniger wird. Man muss also nachregeln. Ein Umstand den ich beim Fortius & Bushido immer gehasst habe und der einem offenbar beim KICKR auch nicht erspart bleibt. Nach ca. 30min dürfte die gröbste Drift vorbei sein, allerdings wird es wohl mit Fortdauer des Trainings zu einer weiteren Drift kommen. In Summe etwas enttäuschend und keineswegs besser als beim Fortius oder Bushido.
40 Minuten Vergleich zwischen KICKR und P2M: 3 Mal habe ich den P2M kalibriert (Kalibrierungswerte in Klammern). Von Minute 2-30 war der KICKR auf 220W eingestellt, von 32-33 auf 300W und von 34-40 auf 180W. Wie man sieht ist unabhängig von der Temperaturdrift der Unterschied zwischen P2M und KICKR nicht linear. In Minute 32&33 zeigt der P2M bei 300W um 5W mehr an (also 305W), unmittelbar danach bei 180W um 5W weniger (also 175W). Ob dies ein Fehler vom P2M oder vom KICKR ist, lässt sich allerdings nicht sagen.
Danke für diesen informativen Beitrag , Schade mit dem Temperaturdrift , vielleicht wird das ja noch durch ein FW Update verbessert . Mich würde noch interessieren ob und wie starke Vibrationen beim KickR entstehen . Meine Elite Rolle ist zwar relativ leise , produziert aber so starke Vibrationen das selbst die Nachbarn zwei Etagen unter meiner ( Miet ) Wohnung noch gestört werden ………………………und : wo bekommt man denn den KickR schon in Europa ?
Gruß
Jürgten
@Temperaturdrift: Ich habe mittlerweile bestätigt bekommen, dass der KICKR einen eingebauten Temperaturfühler hat. D.h. einer nachträglichen Korrektur ala P2M über ein Firmware Update steht nichts im Wege.
@Vibrationen: Bei weiten am meisten Lärm macht bei mir die Kette am hinteren Ritzel (= direkt am KICKR). Das liese sich durch Ersetzen der mitgelieferten Kassette durch eine original Shimano Kassette vermutlich verbessern bzw. kann man den Lärm von Kurbel/Kette/Kassette vermutlich auch noch etwas modden/optimieren, weil man im Erg-Mode nicht schalten muss und daher ein Single-Speed auch ausreicht. Dann gibt es nur noch die Schwungmasse, die sehr schnell rotiert und den Zahnriehmen dort hin. Ich habe bis jetzt noch wenig auf die Vibrationen geachtet, da das bei mir im Keller auf dem Betonboden irrelevant ist. Aber ich bilde mir ein, dass es eher weniger und keinesfalls mehr als bei Bushido oder Fortius ist.
@Verfügbarkeit: Australien haben sie schon erschlossen, aber ansonsten ist mir kein Land bekannt. Selbstimport geht natürlich immer.
Update zur Temperaturdrift: Das Ding driftet konstant. In den ersten 20min am meisten, aber auch danach noch. Habe bei längeren GA Einheiten immer eine negative „cardiac drift“ (Puls wird immer niedriger).
Laut Wahoo verwendet die derzeitige Firmware keinerlei Temperaturkompensation. Daher auch die Drift. Habe ihnen versucht klarzumachen, dass das Ding ohne Kompensation zu ungenau ist und die Kompensation ein Muss ist. Ausserdem wäre es sinnvoll für erfahrene Nutzer die Kompensation bzw. auch Slope und Offset (ähnlich wie bei SRM) konfigurierbar für den Nutzer zu machen. -> Es steht auf ihrer todo Liste (und ich bin für Betatests vorgemerkt), aber umgesetzt ist noch nichts.
Hallo Jürgen,
kanst Du mir sagen ob es möglich ist den Kickr über einen Bluetooth 4.0 Dongle mit TrainerRoad über ein Mac Book zu steuern und gleichzeitig über ANT+ die geschwindigkeit mit einem Garmin Edge zu empfangen?
Die Wattwerte würde ich dann auch via ANT+ vom SRM direkt mit dem Edge empfangen da diese bestimmt genauer sind als die vom Kickr.
Würde den Kickr dann über Bluetooth 4.0 Dongle mit den Wattvorgaben aus Trainerroad steuern wollen.
Danke und viele Grüße,
Thomas
Ja, das geht. Der KICKR sendet über ant+ immer Speed und Power (keine Kadenz), egal über welches Protokoll er gesteuert wird. Bin mir aber nicht 100% sicher, ob du dem Edge beibringen kannst Speed vom KICKR zu nehmen und Power nicht. Das müsste ich erst austesten, falls es für dich wichtig ist? (Speed/Distanz verwende ich indoor nicht – habe ich nicht einmal am Edge Display drauf).
Habe den Kickr jetzt hier! Bin gerade am experimentieren. Ich brauche Speed und die Distanz zum Training auch nicht, aber um die gefahrenen Kilometer auf der Rolle zu monitoren wäre es halt gut!
Was mir bisher aufgefallen ist:
Ich steuer den Kickr über TrainerRoad. Wenn ich 300 Watt Intervalle fahre ist die Leistung beim Kickr sehr stark von der Trittfrequenz abhängig. Je langsamer die Trittfrequenz desto höher die Leistung welche mein SRM Powermeter anzeigt. Bei den 300 Watt Vorgaben aus Trainerroad zeigt der SRM bei 65 Umdrehungen 315 – 320 Watt an. Der Kicker jedoch zeigt ziemlich genau 300 Watt an. Bei 85 Umdrehungen misst der SRM auch recht genau die 300 Watt. Wobei der SRM generell 5-10 Watt mehr anzeigt.
Hast Du ähnliche Beobachtungen von Trittfrequenzabhängigen Leistungsschwankungen gemacht?
Gruß
Thomas
Interessant. Auf Basis Kadenz habe ich mir die Differenz noch nicht angesehen bzw. habe ich allgemein nicht sehr viele Vergleichstests gemacht, weil mein Rollenrad kein Power2max/SRM hat und Powertaps mit dem Kickr nicht gehen. Dank des schönen Wetters bin ich auch seit Ende Mai nicht mehr darauf gesessen 😉
Funktioniert das mit Speed vom Kickr und Power vom SRM am Edge nun?
Hallo Jürgen,
bin auch am Überlegen ob ich mir den Kickr anschaffe. Mich würde aber noch interessieren ob der Kicker auch bei niedriger Trittfrequenz auch noch ordentlich Wiederstand erzeugt? z.B: 300Watt bei 60 Umdrehungen.
Habe hierfür niergends ein Diagramm gefunden im Netz.
sportliche Grüße
Stefan
Muss ich austesten. Generell vermeide ich so niedrige Kadenzen auf der Rolle, weil da der Tritt schon sehr unrythmisch ist und das für den Motor/die Bremse auf Dauer sicher nicht gesund ist. Ausserdem Wiegetritt ziemlich am (eingespannten) Rahmen zieht. -> Nächste Woche kann ich dir mehr sagen.
Hab’s heute am Ende vom 2. Intervall ausgetestet (siehe http://app.strava.com/activities/82785717). Keine Probleme bei ~330W mit 60er Kadenz im Wiegetritt. War eigentlich sogar erstaunlich „smooth“. Hatte nicht das Gefühl, dass der KICKR damit am Ende wäre – sprich: Da gehen sicher noch um einiges mehr Watt bei niedriger Kadenz.
Hallo Jürgen,
danke für die schnelle Antwort, ja das würde reichen.
Selber habe ich derzeit nur einen Daum 8i bei dem ich ja nicht Schalten muss/kann.
Fährt man beim Kickr mit ein und dem selben Gang, oder muss ich auch schalten so wie bei den anderen Rollentrainern?
Beim Leistungstest am Cyclus2 habe ich auch immer den selben Gang eingelegt und somit weiß man natürlich auch die Kadenz.
sportliche Grüße
Stefan
Es hängt vom gewählten Modus ab. Normalerweise nimmt man aber Wattsteuerung und da ist der Gang (&Kadenz) egal, weil die Elektronik den Widerstand regelt. Ich fahre immer Kette möglichst gerade. D.h. vorne großes Blatt und hinten mittig (6. Gang)
Eine Frage zum Ritzelpaket Tausch. Wird dieses konventionell montiert?
Habe das Problem von aktuell 9 und 10fach Rädern die ich beide nutzen muss. In Zukunft evtl 11 und 10fach. Da kann das schon sehr mühsam werden.
Ja, ist ein normaler Shimano Freilauf drauf (So weit ich das beurteilen kann. Hab’s noch nie abgeschraubt.)
Hallo Jürgen,
lässt sich der Kickr eigentlich mit Golden Cheetha unter Windows über ANT+ auch steuern?
Habe im Netz nichts großartiges darüber gefunden, ob Golden Cheetha nur zur Aufzeichnung oder auch zur Steuerung benutzt werden kann.
Habe ich noch nie probiert und was ich so im Netz gefunden habe, dürfte es nur mit Bluetooth am Mac gehen. Verwende PerfPro, das auch unter Windows läuft und den KICKR über Ant+ steuert. Ist anfangs etwas gewöhnungsbedürftig (hat ewig viele Funktionen). Funktioniert aber sehr gut & stabil. Support ist sehr gut. Gibt laufend Updates. Kostet aber einmalig etwas.
Da kann man dich ja auch als Stromerzeuger anstellen oder? So wie ein Hammster im Laufrad 🙂
Gruß
Christian von Kosten senken Klima schützen
hallo juergen,
ist ja schon ein bissl aelter der post zum kickr …
hab mir vor zwei wochen einen gekauft – soweit alles ok.
meine frage – hat sich mit der temperatur-drift inzwischen etwas getan?
netter gruss
tomas/muechen
p.s. wegen der software – ich benutz die ipad app von virtual-training. kann man sehr einfach selber ergometer-workouts erstellen und aber auch von den eigenen lieblingsrunden ein video/gps (garmin vibr) machen und danach trainieren. ich finds manchmal ganz nett …
Nein. Meiner driftet immer noch mit ca. 0,7W je Grad Temperaturunterschied.
Erst heute früh wieder getestet (siehe http://www.strava.com/activities/204329793):
18 Grad Raumtemperatur. Nach 10min aufwärmen Unterschied kickr/vector = -12W.
Nach 1h kickr auf 42grad und Unterschied kickr/vector = -5W.
Nach einer Kalibrierung ist der Unterschied wieder bei -12W.
Fazit: 7W Drift.
Klingt jetzt nicht so viel, aber man sieht am Puls (sinkt während der Stunde von 143 auf 135) doch deutlich, dass es eine Auswirkung auf die Belastung und gefühlte Anstrengung hat.
… und hast du mal probiert bei dem spinndown nullabgleich durch ein bissl mittreten oder abbremsen das ganze (die -5W) etwas zu verschieben? oder es mal etwas staerker in die ein oder andere richtung zu verschieben ob da dann vielleicht wegen einer nicht linearen steuerung geringere temperaturdrift gibt?
schade das die das bei wahoo in fast einem jahr nicht gemacht haben und es ja eigentlich keine raketen-wissenschaft ist anhand der gemessenen temperatur und einem vorgegeben verlauf die leistungssteuerung etwas zu regeln.
da sie ja aber dich als beta-tester nehmen wollten ist offenbar nix vorwaerts gegangen …
Nein. Das ganze Drift und Genauigkeitsthema ist mir persönlich eigentlich nicht so wichtig, da ich (zumindest im Herbst/Winter) immer die Vector Pedale am Trainerrad drauf habe und mich deren Wattwerten orientiere.
Wahoo ist das Drift Thema relativ egal, weil ich scheinbar der einzige auf der Welt bin, der eine Drift hat …
Woran sie aber angeblich arbeiten ist die Kopplung des kickrs mit einem anderen Leistungsmesser. Das wäre die Ideallösung. Hat sich damals Tacx aber auch gedacht und das in den Bushido implementiert mit dem Ergebnis, dass es aufgrund der Zeitverzögerungen (ca. 5s Durchlauf von Anlegen einer Bremsleistung -> gemessene Watt am Leistungsmesser -> Korrektur Bremsleistung) zu einem gewaltigen Schwingkreis kommt, was man nur durch sehr lange Reaktionszeiten/Mittelwertbildungen beheben kann. Tacx hat das nicht hingebracht, daher war das Feature praktisch unnutzbar.
Dann gibt’s wohl noch ein paar andere Themen an denen gearbeitet wird (Unterstützung für Studios mit vielen gleichzeitigen kickr). Jedenfalls gab es seit >1,5 Jahren kein offizielles Firmware Update mehr. Gibt nur Beta Firmware’s von denen ich den Funktionsumfang aber nicht kenne. Hab’s zwar installiert, merke aber keinen Unterschied bzw. sehe keine neuen Features. Im offiziellen Betatest – falls es so etwas gibt – bin ich nicht drinnen. War ihnen wohl zu kritisch/lästig …
… ehrlich gesagt ist es fuer mich auch nicht sooo wichtig – weil ich sowieso weit unterhalb von deiner leistung einfach ein bisserl vor mich hin sportl. ganz schick waers trotzdem wenn man klarer sieht wie sich ueber die zeit bei gleicher belastung der puls erhoeht oder nicht …
insgesamt bin ich aber fuers erste ganz zufrieden mit dem kickr. schoeneres tretgefuehl als auf dem daum, etwas mehr echtes radl-feeling, habs jetzt nicht mehr unten im haus im trainingsraum sondern im wohnzimmer stehen. und wie schon gesagt isses mit den selber aufgenommenen (video+gps) eigenen strecken ab und zu einfach lustiger.
erstaunt war ich dass mir gerade bei geringeren leistungen 100-150 watt das ergobike 8008 trs ein ganzes stueck schwerer vorkam.
ich fahr nur noch mit dem mountain-bike und will mir im fruehjahr einfach so einen guenstigen stages kurbelarm besorgen – und hoff dann halt dass es halbwegs mit den werten vom kickr zusammenpasst. man wird sehen.
toller blog im uebrigen – und alle achtung vor deinem trainingszustand!
netter gruss
tomas
p.p.s. hatte vorher den daum 8008 trs seit 8 jahren – aber das tretgefuehl fand ich immer wie wenn man im teig rumfahren wuerd – irgendwie zaeh …
Hallo Jürgen,
Danke Dir für den Bericht.
Ich bin grad am Überlegen, ob ich einen Bushido Smart oder einen Kickr kaufen soll. Wichtig ist mir ein wattgesteuertes Training und halbwegs leiser, vibrationsarmer Lauf. Ganz besonders wichtig wäre mir, dass ich die Leistungs, Puls und sonstige Daten an meine Polar V800 senden kann um nicht im Sommer und Winter unterschiedliche Trainingstagebücher (derzeit Flow.polar.com, früher und eventuell bald wieder Polar Pro Trainer) nutzen zu müssen.
Beide Trainer können ja BTLE, was bedeuten sollte, dass das geht, oder? Bloß wie steuere ich den Trainer dann? Geht das über ANT+ und ein Dongle am iPad Air? Oder brauche ich da was andres (andres Tablet, Computer,…).
Lustig wäre auch, wenn es Strecken zum Nachfahren gäbe – ist aber nicht zwingende Voraussetzung.
Danke Für Deine Hinweise
LG, Heribert
Den Kickr kannst du sowohl über ANT+ als auch über BTLE steuern. Da dein iPad Air BTLE kann, kannst du ihn auch damit steuern (z.B. mit der Wahoo Fitness App). Was ich nicht weiss ist, ob du dann mit dem Polar noch parallel dazu aufnehmen kannst. Ich mache das immer mit einem Edge über ANT+ und beim ANT+ Protokoll können problemlos mehrere Geräte gleichzeitig mithören. Laut dieser Aussage http://forum.slowtwitch.com/cgi-bin/gforum.cgi?post=5105597#5105597 dürfte das aber auch über BTLE möglich sein.
Andere Alternative wäre den Kickr über ANT+ anzusteuern z.B. über PC mit Garmin ANT+ Stick und trainerroad oder PerfPro. Ich verwende genau diese Kombo (ANT+&Perfpro). ANT+ Stick im iPad Air könnte schwierig werden, weil die zugehörigen Apps das ev. nicht unterstützen (ist eine unübliche Kombo).
Wie sich der Bushido verhält kann ich nicht sagen. Am besten im Tacx Forum nachfragen (http://forum.tacx.com/). Hatte zwar einmal einen, aber der konnte nur das proprietäre TACX ANT Protokoll.
@Strecken nachfahren: Schau dir die Virtual Training Suite von Cycleops an. Die kann das. http://virtualtraining.cycleops.com/de. http://zwift.com schaut auch ganz lustig aus und wird ähnliches können (Wenns einmal gelaunched ist).
Gibt es Neuigkeiten bzgl. der Drift?
Aus meiner Sicht nein. Sollte zwar mit der aktuelleren Firmware besser sein, aber ich merke wenig Unterschied. Driftet immer noch fröhlich vor sich hin (wenn man ihn nicht mit einem Leistungsmesser paired).