… ich dopen würde? Diese Frage stellen sich beim Lesen der Berichte rund um Lance Armstrongs (tiefen) Fall sicher viele Hobbysportler. Anbei ein Versuch der Herleitung anhand einiger mathematischer Formeln, die sich im Internet finden. Da ich weder Mediziner bin noch praktische Erfahrungen mit EPO, Blutdoping & Co. habe, kann ich keinerlei Gewähr auf die Richtigkeit des hier Geschriebenen geben 😉
VO2Max, Hämoglobin, Hämatokrit
Neben vielen anderen Leistungsbegrenzern ist für die Ausdauerleistung im Sport die maximale Sauerstofftransportfähigkeit des Blutes, der wesentlichste Faktor für die Leistungsfähigkeit. Dieser wird auch als VO2max bezeichnet und meist in ml/kg/min angegeben. Bei Weltklasse Athleten ist die VO2max im Regelfall >80, in Ausnahmefällen auch über 90 (VO2max World Records). Die VO2max ist zwar trainierbar, aber v.a. durch die Gene bestimmt. Daher ist die VO2max auch ein guter Indikator für das genetische Potential eines Athleten. Die Ermittlung der VO2max erfolgt im Labor. Wenn man mit Leistungsmesser unterwegs ist, entspricht die maximale Leistung über 5min in etwa der Leistung bei maximaler Sauerstoffaufnahme (also „VO2max-Leistung“). Daraus lässt sich wiederum grob die VO2max berechnen (siehe unten). Ein voll austrainierter Profi erreicht eine Stundenleistung (FTP) von ~85% der VO2max-Leistung.
EPO & Blutdoping steigern direkt die VO2max indem die Anzahl der den Sauerstoff transportierenden roten Blutkörperchen im Blut (Hämoglobin in mg/dl) erhöht wird bis zu einem zulässigen Maximalwert von 50% (Hämatokrit in %).
Eine Steigerung von 1 mg/dl Hämoglobin entspricht einer Zunahme der VO2max von 4 ml/kg/min (Quelle).
Zahlenspiele
Da mir keine anderen Daten vorliegen, verwende ich überall meine eigenen:
Gewicht: 67kg
VO2max-Leistung-derzeit (=5min Maximalleistung) : 412W
FTP-derzeit: 315W
Effizienz: 23,9%
Energiegewinn aus 1l Sauerstoff: 5 kcal/L
Hämoglobin: 14 mg/dl
Hämatokrit: 43%
VO2max = 412 * 60 / 1000 / 5 / 67 * 1000 = 73,8 ml/kg/min
max. Hämoglobin = Hämatokrit 50% = 14 / 43 * 50 = 16,27 = ~16
VO2max-gedopt = 73,8 + 4 * (16 – 14) = 81,8 ml/kg/min
VO2max-Leistung-gedopt = 81,8 / 1000 * 67 * 5 * 1000 / 60 = 456W
FTP-voll austrainiert = 412 * 0,85 = 350W = 5,22 W/kg
FTP-derzeit = 315W = 4,7 W/kg = 90% von „voll austrainiert“
FTP-voll austrainiert-gedopt = 456 * 0,85 = 387 W = 5,79 W/kg
FTP-derzeit-gedopt = 387 * 0,9 = 348W = 5,19 W/kg
Zu einem Tour de France Sieger reicht es bei mir auch voll austrainiert und voll gedopt nicht. Dafür benötigt man heutzutage etwas über 6W/kg. Zur „goldenen Zeit“ brachten es Armstrong, Pantani & Co. in 30-40 Minuten langen Anstiegen auf fast 7 W/kg (Quelle). Weltklasse wäre laut Coggans Power Profiling gerade noch drinnen – immerhin.
Ein paar mehr Zahlenspiele gibt’s in Captains Blog. u.a. dass ich für die 2 mg/dl Hämoglobinzunahme rund 1,5l Blut zuführen müsste. Ausserdem bin ich über die Faustformel „1% Hämatokritzunahme entspricht 0,6% FTP Zunahme“ gestolpert, die auch auf meine Berechnungen oben zutrifft.
Interessanter Beitrag, allerdings sieht man auch wie weit er es nun gebracht hat 😉
Wie weit könntest du, glaubst du, mit Höhentraining den Hämatokrit steigern?
Wenn das stimmt was hier steht http://www.zeitschrift-sportmedizin.de/fileadmin/externe_websites/ext.dzsm/content/archiv2009/heft09/standard_prommer_gf.pdf, dann kann „die tHb-Menge um ~7% gesteigert werden“. Das würde heissen von 14 mg/dl auf 15 mg/dl bzw. einen Hämatokrit von 46%. Ich habe aber noch nie ein Höhentrainingslager gemacht, daher ist unklar ob und in welchem Ausmass ich überhaupt darauf ansprechen würde.
Interessant, dass die Steigerung begrenzt zu sein scheint…
Passend zum Thema auch vielleicht diese EPO-Kur im Selbstversuch: http://www.faz.net/aktuell/sport/sportpolitik/doping/epo-doping-im-selbstversuch-das-kann-toedlich-sein-1464233.html
Sehr interessante Berechnung!
Ich habe es gerade bei mir nachgerechnet… Ich würde ausgehend von meiner VO2max von 77 auf ziemlich genau 6W/Kg (FTP) kommen…
Allerdings scheint mir die FTP von 0,85*VO2max (zumindest bei mir) ziemlich utopisch! (Oder es bedarf noch einiges an Training 😉 )
Also ist der weg zum heilige Grahl des Hobettentrainings eigentlich die Frage, wie man am besten an diesen Wert heran kommt?
Ja, schaut so aus. Mir kommt der Wert auch sehr hoch vor, aber wer weiss, was mit >10 Jahren Training mit 30h/Woche und einem Profi Trainer/Plan alles drinnen ist … Von Hunter Allen kam einmal der Spruch „No Pro has ever reached 5 W/kg with less than 20h/week“. Wenn man dem glauben will, dann sollte noch einiges drinnen sein.
ich glaube es gäbe noch potenzial mit testosteron, wachstumshormonen, insulin…..
mit diesen dingen sparen die jungs ja angeblich auch nicht
Hi Jürgen & alle,
vorerst deine Seite und Beiträge gefallen mir sehr gut und auch zum aktuellen Beitrag bezüglich Doping stimme ich grossteils überein, d. h. berechnete Werte würde ich als recht zutreffend und realistisch bewerten.
Kompliment, nur weiter so !!
Allerdings würde ich dazu noch Anmkerungen/Ergänzungen anbringen:
1) Gebe Vorredner enno volkommen recht und zwar gibt es ausser Mittel/Methoden zur Sauerstoffanreicherung (EPO …usw.) eben noch jede Menge (auch im Ausdauersport) hochwirksame Mittel, wie bereits genannt, zu nennen allenfalls auch fettarmen Muskelaufbau – Kraftsteigerung, usw.
Bin mir ganz sicher dass sämtliche Radsportler gleichzeitig mehrere nicht zulässige leistungssteigernde Mittel/Methoden anwenden!!
2) Du gehst von der Annahme aus, eine Art „zulässiges“ Doping zu simulieren, d. h. den Hkt auf die max. zulässigen 50% zu bringen, um – falls „geschickt“ gemacht evtl. noch die Chance aufrecht zu erhalten, evtl. bei einer Kontrolle nicht erwischt zu werden. Bin aber sicher, dass da einige, vorallem auch Amateursportler weit darüber liegen/lagen.
Wir reden da von den weltbesten Radsportlern, Amstrong, Ulrich, Pantani ecc., also quasi den besten der besten aller zeiten, aber leider Gottes auch irgendwie von den Gedoptesten aller Gedopten, (wenn auch alles wirklich ausserordentlich Super Talente!)
Aber wie schaut es z. B. bei anderen Bewerben bzw. Top Fahrern aus, z. B. aktueller Sieger Giro Nibali, habe das Gefühl Leistung ist da schon um einiges geringer!? Wie gut müsste man da sein, um sich mit dem vergleichen zu können? oder weiter …. wie gut ist z. B. ein Di Luca, für voll gedopt kommt mir die Leistung nicht gerade astronomisch vor oder täusche ich mich ?
Um einen irgendwie fairen Vergleich anstellen zu können, müsste man die Möglichkeit haben eine in etwa gleiche Ausgangslage zu schaffen, d. h. man müsste ca. gleich alt sprich jung sein, Vollprofi (also nicht nebenher arbeiten), gleiche Trainings KM Leistung, gleiche Betreuung, und eben gleiche „Mittel“ …. dann sehe die Welt schon etwas anderes aus bzw. man würde sehen wieviel man schlechter wäre!
Bei mir ist es so, dass ich einfach zu viel gesehen und erfahren habe, speziell im Amateur Radsport, das hat mich soweit gebracht, dass es mittlerweile ganz wenige Radsportler gibt vor denen bzw. deren Leistung ich Respekt und Angst schon gar nicht habe und das auch begründetermassen.
d. h. meine Leistung am Rad ist nichts besonderes aber ich denke brauche mich auch nicht zu verstecken. Beispiel Bergrennen 18,0 km, 1200hm, Gewicht ich: 66,5 kg, Rad 6,8, Zeit: 57:00, Alter: 43, Grösse 167,5cm (also für Bergfahrer eher „übergewichtig“)
und das mit Trainingspensum von ca. 5000-6000km Jahr
Und trotzdem ist das Niveau bei Bergrennen so hoch, dass ich auch in meiner Alterskat. nur sehr selten einen Podiumsplatz unter ersten 3 erreichen kann.
Dabei tun alle so als seinen sie alle absolut sauber und meinen gleichzeitig WIE gut sie wären (fast von einem anderen Stern), oft fallen leicht abfällige Bemerkungen und trotzdem trauen sich die „Topstars“ nich gegen mich auf eine kleine Wette anzutreten ?? Warum das ?? Vermute mal bei einigen ist bereits alles „ausgereizt“ und bei mir wissen sie genau dass ich 10kg runter könnte, Bier trinke, Tafeln Schokolade und Kecks esse, Fettanteil um die >=20% habe, Radfahren eher zum Spass mache, und vorallem ABSOLUT SAUBER bin.
Aber was solls …. von mir aus kann jeder machen was er will, nur dürfen einige von mir dann nicht erwarten, dass ich sie weder von der Leistung noch vom Charakter her respektiere!
Wünsche allen schönen Tag und viel Spass beim Sport!
Grüsse Steve
Danke für deinen Kommentar und deine Gedanken. Ich find’s immer wieder interessant, wie tief das Doping Thema im Radsport verwurzelt ist. Nicht nur dass viele gedopt haben (und es ev. immer noch tun), sondern allein schon die omnipräsente Annahme, dass jemand, der besser ist als man selbst, gedopt sein muss, lässt sich praktisch nicht beseitigen.
Mir persönlich ist das (erstaunlicherweise) alles ziemlich egal. Ich kümmere mich um meine eigene Leistung und die messe ich primär in Watt und nicht in Platzierungen. Aber wer weiss, vielleicht ändert sich das, wenn ich mich lange genug in dem Sport aufgehalten habe.
@Nibali: Ferrari gibt im 6,4W/kg für einen 800hm/11km Anstieg. Ergibt eine FTP von vermutlich etwas über 6W/kg. Hart an der Grenze. Alles über 6W/kg ist verdächtig. http://www.53×12.com/do/show?page=indepth.view&id=135
Jürgen, Dein Blog ist wieder einmal absolut lesenswert. Auch wenn mich Dein „approach“ mich ein bissl an Dr. habil. Dr. med. Michael Nehls RAAM-Ansatz erinnert, so zeigt es mir immer wieder, wie wichtig gerade im (Ausdauer)Sport geplantes Training auch im engagierten Amateurbereich ist. Ich fahre schon seit 6 Jahren wattgesteuert und sehe voll Anerkennung, wie konsequent Du Training-Verständis mit ICT-Affinität verbindest. Thumbs up !
Danke. Ich spiele mich eben gerne mit Zahlen und dazu bietet das Radfahren ein perfektes Umfeld. Über Sieg und Niederlage entscheiden dann aber (auch noch) Taktik, Tagesform usw., insofern gibt’s auch abseits der Zahlen vieles zu Lernen – genau was ich gesucht habe :-))
P.S.: Ich glaube es geht ohne Zahlen und Plan auch, nur ist dann die Lernkurve meiner Meinung nach flacher (= es dauert länger)